Reading Time: 9 minutes

Vestlus Peeter Torop

intervjueerinud

Maarja Ojamaa

[PDF]

Peeter Torop on Tartu Ülikooli semiootika osakonna kultuurisemiootika professor. Antud usutlus on ainulaadne sissevaade sellele, kuidas ta leidis oma tee semiootikasse, milliseid takistusi pidi ületama ja mis teda sellel teekonnal kõnetanud on. Peeter Torop jutustab, millist mõju on avaldanud talle Lotman, mis on tema jaoks semiootika olemus ja universaal, kuidas teda on paelunud tõlkimise (kõige laiemas semiootilises mõttes) küsimus, kuidas viia semiootikat ka teiste erialade tudengiteni, mis talle semiootikas rõõmu pakub, selgitab vajadust mitmekesisuse ja sünteesivõimekuse järele ja annab nõu noortele semiootikutele. Paeluv lugemine paeluvalt inimeselt.

Intervjuu

Maarja Ojamaa: Astusite Tartu (Riiklikku) Ülikooli õppima vene filoloogiat, keskendusite kirjanduse ja tõlkeprobleemide uurimisele. Kas mäletate, millal ja mille ajel hakkasite ennast pidama semiootikuks?

Peeter Torop: (Naerdes) Negatiivsete kogemuste ajel. Lõpetasin ülikooli 1974. ja mu diplomitööks olid luuletõlke kriitika teoreetilised probleemid. Teooria ja praktika olid seal enam-vähem tasakaalus, näited tõin Marie Underi ja August Sanga tõlgetest ja ka oma tõlkeprotsessi mudeli pakkusin juba välja. Töö sai Eestis üliõpilaste teadustööde konkursil I preemia ja oli ka Nõukogude Liidu konkursi pretendent, aga jäi II kohale. Hiljem tutvustati mulle protokolli, mille järgi oli tekstis liiga palju viiteid emigrantidele. Pärast lõpetamist pakuti mulle aspirantuuri kohta, aga ülikooli nõukogu otsusega ma seda siiski ei saanud. Vastu oli professor Ariste sõnul rektor isiklikult, sest Lotman pidanuks olema juhendaja ja semiootikal oli juhtivorganite juures siis juba negatiivne maine. See oligi see hetk, kus sain aru, et ma ei ole mitte lihtsalt tõlketeadlane või vene filoloog, vaid ka semiootik.

Pärast läks eriti lõbusaks. Lotman tahtis mind ikkagi ülikooli jätta, aga muud võimalust ei olnud kui vanemlaborandi koht. 1976. sain kohe otse ka vanemõpetajaks. Sinna vahele jäi vahejuhtum KGB-ga. Tollane Tartu büroo juht kutsus mind peahoone taha kuninga juurde vestlema ja informeeris, et Lotmani ümber on palju halbu inimesi. Kui ma aga soovin oma akadeemilist karjääri jätkata ja ka korteriprobleemi lahendada, siis võiksin aidata inimesi Lotmani halbade mõjude eest kaitsta ning KGB-le tema kohta informatsiooni anda. Lubasin järele mõelda. Rääkisin sellest ka Lotmanile, kes hakkas naerma ja arvas, et äkki teeks ära – oleks oma inimene süsteemis. Teaduskonna tasandil öeldi otse, et aspirantuuri aitaks astumine komparteisse.

Järk-järgult hakkasin ka sisuliselt aru saama, et see, millega tegelen, on semiootika. Minu diplomitöö juhendaja oli Igor Černov, kes viis mind kokku Jakobsoni töödega. Tema puhul oli selge, et ta on filoloog ja semiootik lahutamatult koos. Mõistsin ka, et Tartu semiootika seisneb teatud mõtlemise viisis ja see, millest mõtled – olgu vene kirjandus või ajalugu või miski muu – see polegi nii tähtis, vaid mõtlemise viis ise on oluline. Mu meelest ongi Lotmani käe alt läbikäinute suurim tugevus n-ö õigesti häälestatud aparaat. Semiootika teadvustamine tuli seega mõtlemisviisi teadvustamisena ja tunduvalt vähem teooria kaudu. Teooria tugineski mu jaoks esmalt Lotmani esimese raamatu (“Loengud strukturaalpoeetikast”) põhjalikule lugemisele. Selle konspekti nõudis Zara Mints juba esimesel kursusel. Mulle tuli see väga kasuks, sest vene keelt ma siis veel eriti ei osanud. Üldise või rahvusvahelise teooriani jõudsin hoopis hiljem läbi Jakobsoni ja Hjelmslevi.

Maarja Ojamaa: Kas taipasite juba ülikooliõpingute alguses, et akadeemia on Teie tee, või olete kunagi mõelnud ka mõnele muule rajale astuda?

Peeter Torop: Oojaa, oleksin tahtnud arhitektiks saada. Joonestamisega sain hakkama, aga ma ei olnud joonistaja, kuigi armastasin seda lapsepõlves. Lisaks oleks arhitektuur nõudnud ka täppisteaduslikku mõtlemist. Minu humanitaariahuvi oli aga keskkooli lõpuks juba välja kujunenud. Samuti oli mul väga hea vene keele õpetaja, kes proovis mind ükskord ka Lotmaniga kokku viia, aga Lotmanit ei olnud sel päeval kateedris kohal. Teine suund oli seesama tõlkimine. Kui olin I kursusel, pakkus Kirjanike Liit vahetusprogrammi, mille raames oleksin saanud Kiievi Ülikooli minna tõlkijaks ning süvendatult ukraina keelt ja kirjandust õppima. Tegingi avalduse, aga tollane vene keele kateedri juhataja Savvati Smirnov pani mulle veto peale ja ütles, et pean enne minemist siin korraliku hariduse saama. Ütles ka seda, et Kiiev ei ole koht, kus õppida ukraina keelt. Kiiev oli venestunud linn. Tõlkija puhul on aga oluline kultuurihuvi. Ta peaks ennast lisaks keeleõppele igakülgselt arendama. Oma tollase ukrainlannast vene keele õpetaja Niina Storoženkoga oli meil näiteks juttu, et tõlkija peaks tundma ka maitseid, sh alkohoolsete jookide maitseid, eristama veini- ja konjakisorte jne. Ta andis mulle väga hea koolituse, rõhutades kultuurispetsiifika olulisust keele mõistmisel. Ka see on ju implitsiitselt semiootika.

Maarja Ojamaa: Ennast peate Te ilmselt eelkõige kultuurisemiootikuks. Kuidas aga määratleksite semiootikat tervikuna?

Peeter Torop: Olen selle peale palju mõelnud. Osalt ka Lotmani mõjul, kes oma artiklis “Kultuurisemiootika ja teksti mõiste” eristab nn metasemiootikat, mis tegeleb teooriaga, ja kultuurisemiootikat, ehk otse kultuuritekstiga tegelevat semiootikat, mis rakendab ad hoc teooriaid. Nüüd hiljem olen leidnud sellele Lotmani käsitlusele tuge. Näiteks Jaan Valsiner eristab kaasaegses kultuuripsühholoogias kahte suundumust, mida tähistab mõistetega “complex-like” ja “concept-like“. Esimene on holistiline lähenemine, mis tähendab, et terminid ei ole nii täpselt defineeritud, fookuses on terviku tajumine, analüüsitavuse tekitamine ja ka intuitsiooni kasutamine. Teine, mõistekeskne suundumus seab esikohale täpsed definitsioonid ja allutab materjali metakeelele. Sel juhul näeb uurija materjalis vaid seda, mida antud metakeel võimaldab. Semiootikas kohtab sellist suundumust praegu paljudes Peirce’i-kesksetes töödes, milles teooria või teoreetiline kompleks surutakse materjalile peale. Leidub muidugi ka teistsuguseid lähenemisi ja see ei tähenda loomulikult, et Peirce’il midagi viga oleks.

Minu enda jaoks on semiootika justnimelt see “complex-like” lähenemine, ehk fookuses on analüüsitavuse tekitamine. Selle hoomamine tuli läbi 1960ndate lõpu – 1970ndate aastate kogemuse. Semiootikas – eriti NL-s, aga ka Lääne-Euroopas ja Ameerikas – oli sel ajal väga palju mikroanalüüsi – ühe luuletuse, ühe romaani käsitlusi. Võtke kasvõi Barthes ja Balzac, Greimas ja Maupassant, Lotman ja Puškin. Palju oli analüüse, milles otsiti erinevaid struktuure – mõni lähtus keele-, mõni stilistilistest tasanditest, eristati ruumilisi, ajalisi, süžee-faabula struktuure jne. Struktureeritavuse tohutu variatiivsus teeb aga võimalikuks ka analüüsi uuenduslikkuse. Seda võib teha nii ainult skeemist lähtuvalt, mõnest konkreetsest aksiomaatilisest semiootikast lähtuvalt, kui ka materjalist lähtuvalt. See on heuristilise väärtusega, aga ka põnev. Minu esimene suurem rõõm uurijana oli avastus, et Dostojevski on teinud “vea”. “Kuritöös ja karistuses” asub politseijaoskond esimesel nimetamisel 4. ja teisel korral 3. korrusel. Ei ole justkui eriti tähtis element, aga pärast selgub, et numeroloogiliselt on romaan niimoodi organiseeritud, et see osutub tähenduslikuks. Selline süvalugemine ei tohiks aga lihtsalt detailide otsimisele keskenduda, vaid eesmärk peaks olema jõuda tervikuni. See ongi see semiootika, millest mina kõige enam unistasin. Teine pool on seotud mudeliga. Kui tahad mõista keerulisemaid objekte, eriti kui need on seotud protsessiga – näiteks kultuuri- või minu puhul tõlkeprotsessiga – tuleb leida viis, kuidas luua heuristilise väärtusega mudel, mis aitab paremini mõista vaadeldavat “musta kasti”. Näiteks seda, mis toimub tõlkija peas. Kuidas originaali ja tõlke võrdlemisel aru saada, mil viisil on jõutud olemasoleva tulemuseni? Millised on üldse selle protsessi kirjeldamise võimalused? Siin oli minu eeskujuks kindlasti Isaak Revzin. Ta oli üks Tartu-Moskva koolkonna alusepanijaid, aga vähe tuntud, sest suri väga vara. Oma retsensioonis Jiří Levý võtmeteosele “Tõlkekunst” (1963) rõhutas ta sellise mudeli tasakaalustatuse ja struktuursuse olulisust. Ta tõi välja, et see peaks olema terminoloogiaga varustatud, ehk mudelis peaks sisalduma 8–10 täpset mõistet, millel põhinevad peamised eristused. Ülejäänu võib aga olla juba metafoorsem, millega võib vabamalt ringi käia ja mis võimaldab oma loovust mängu tuua. See arusaam algmõistete tähtsusest on mulle osutunud väga kasulikuks. Kui rääkida semiootika kirevusest tänapäeval, siis mulle tundub, et palju on situatsioone, kus oleks õige tagasi minna algete juurde ning kasutada mõistet “semioos” ja semioosi mõõtmeid (semantika, süntaktika, pragmaatika). Kui lisada süntagmaatika ja paradigmaatika eristus, siis ongi olemas elementaarne mudel, mis võimaldab aru saada, mis toimub tähenduse loomisel, kuidas tähendus muutub ja tähenduse tasandite suhtelisusest. See ongi minu jaoks universaal, mida olen kasutanud erinevate materjalidel analüüsimisel, olgu film või kirjandus või teater.

Maarja Ojamaa: Milline semiootiline idee või küsimus on Teid kõige enam paelunud?

Peeter Torop: See ei ole kerge küsimus, sest olen teadvustanud ennast kultuurisemiootikuna ka läbi selle, et mõtlen just materjalis, mitte teoorias. Ja see on aastatega süvenenud, sest meie osakonna ajaloos on mul tulnud olla ka juhataja rollis. See tähendab muuhulgas ka seda, et olen pidanud lugema kursuseid, mida keegi teine ei taha lugeda. Metodoloogiat näiteks. Sellest tekkis mul mingil hetkel lausa mürgitus. Kui võtta kitsam aspekt või kontseptuaalne kese, siis ma arvan, et see on ikkagi tõlkimine. Tõlkimine avaras tähenduses. Kõigepealt nii nagu Roman Jakobson seda mõtestas – korraga rekodeerimine ja transponeerimine. See on protsess, mis seisneb ühelt poolt koodide muutmises ja teisalt sisu üle kandmises või tähenduse mõistetavaks tegemises mingis teises kultuuriruumis või teisele vastuvõtjale. Just nende protsesside universaalsus on mind köitnud.

Meil oli koos Lea Pildiga grupp vene tudengeid, keda valmistasime ette tõlkideks Eesti parlamendile. Kuna nende tudengite eesti keele oskus oli tol hetkel väga vilets veel, siis õpetasime neid  nende emakeeles tekstidega manipuleerimise kaudu. Näiteks lasime muuta teksti žanri või tõlkida peast pärast teksti läbilugemist. See viimane ülesanne aitab toetada tõlke sujuvust – mõtled sisust, mitte grammatikast jne. See oli väga hea kool, mis kinnitas, et on võimalik õppida tõlkimist emakeeles ja alles hiljem minna järk-järgult üle võõrkeelele. See on samuti semiootika minu jaoks – näha sisu ja vormi vahekorda ja seda, kuidas nende seotus mõlemat muudab ja mõjutab. Ühesõnaga tõlkimine avaras semiootilises tähenduses ja intersemiootilise tõlke aspekt ka loomuliku tõlke juures on see idee. Järk-järgult kujunes kindlaks veendumuseks arusaam, et see, mida Jakobson eristab kui kolme erinevat tõlget, on tegelikult ühe tõlkeprotsessi kolm erinevat aspekti. Need on alati koos mingisuguses vahekorras ja üks on lihtsalt dominant.

Maarja Ojamaa: Teid veel semiootika juures kinni on hoidnud?

Peeter Torop: Arvan, et ikkagi see, mida nimetan semiootiku võimeks tajuda tervikut ja luua analüüsitavust. Olen teinud enda kui õppejõu jaoks ohtlikke eksperimente Tallinna filmitudengitega. Nad tahtsid kõik kaamerat, mitte raamatut käes hoida. Saan sellest täiesti aru, aga minul oli siiski vaja neile ka semiootika analüütilist väärtust näidata. Palusin neil kaasa võtta endi tööd, mida ma ise polnud varem näinud, ja mida pärast auditooriumis vaatamist üheskoos analüüsima hakkasime. Ja tekkisidki heureka-momendid. Filmitudengid nägid selle mõtlemisviisi olulisust ja seda eriti semiootika kõige lihtsamal tasandil – näiteks esimese kaadri tähtsus, alguse ja lõpu seos, kuidas üldse tekib tähendus filmis näiteks leitmotiivide kaudu, kuidas rakurss võib olla tähenduslik jne. Mul vedas muidugi ka, sest sattusid head filmid ja autorid olid valmis tunnistama, et ohhoo, jah, ma tõesti mõtlesin vist nii, aga ei osanud seda sõnastada. Sarnaselt on ka mitmed filmirežissöörid mu arvustustele reageerinud. Samuti innustas näiteks see, kui sain kõige elementaarsema Kressi ja Van Leeuweni kujutise grammatikal põhineva fotoanalüüsi kaudu päästa ajalehe Äripäev kohtuprotsessist. Taolised juhtumid annavad tunnet, et semiootika mõtlemisviisiga võib jõuda sügavale ja isegi kui tähendust ei tea, võib aimata mehhanismi, mis tähendust tekitab

Maarja Ojamaa: Teie tagasihoidlikkust teades ei küsi ma, mida Te peate oma kõige olulisemaks panuseks semiootikasse, aga läheneksin sellele rõõmu vaatepunktist, mille ise juba sisse tõite. Mis Teile enda töös kõige enam rõõmu on valmistanud?

Peeter Torop: Need kaks langevad minu arvates kokku ja võin mõlemale küsimusele korraga vastata. Ahvin seejuures natuke Lotmanit. Juba haige olles võttis ta ühel oma viimasel vene kirjanduse kateedri koosolekul otsi kokku ja rääkis sellest, et talle pole üldse tähtis, et kindlasti jätkaksime Sign Systems Studies ajakirja või slavistika tööde väljaandmist. Tähtis olevat hoopis see, et igaüks leiaks oma tee. Et talle oleks kõige suurem rõõm, kui noored – kes tol hetkel ei olnudki enam nii väga noored – kõik läheks oma ja seejuures erinevat teed. Ja mul on tunne, et minu suurim rõõm semiootikas on samuti olnud näha, kuidas tudengid, kellega olen saanud koos töötada, on läinud oma teed ja nende teemad on kujunenud mitte minu poolt antuna, vaid edasiste otsingute ja ka eituste käigus. Et olen saanud olla dialoogipartner uurimissuundade ja ka teiste eluliste suundade kujundamisel.

Maarja Ojamaa: Nüüd Te vastasite ainult enda kui õppejõu ja juhendaja vaatepunktist. Kuidas vastaksite teadlasena?

Peeter Torop: Arvan, et mul on mõned tööd tõlkelisest lähenemisest semiootikale, milles on innovatsioon. Erinevates ülikoolides on tehtud omajagu jätkutöid mu tõlkeprotsessi mudelite põhjal, mida olen kohandanud nii tekstisiseste kui intersemiootiliste protsesside ja ka tavatõlke jaoks. Kui vaatan seda retseptsiooni, siis näen, et on samas suunas kaasamõtlejaid ja neid ühendab soov mõelda süsteemselt ja protsessuaalselt ning luua mingisugune tervikarusaam. See, et nemad on mind üles leidnud ja nende retseptsioon on olnud mulle hinnaline ja andnud turgutust. Teine on teatav eetiline aspekt, mida rõhutas ka Thomas Winner, kui Tartus käis. Tema hinnangul jaguneb semiootika kaheks: on semiootikaga läbilööjad, natuke manipuleeriva hoiakuga inimesed, ja on eetilise positsiooniga uurijad, kes on orienteeritud analüüsile, otsivad uurimis- ja mõistmiskogemust ja -rõõmu. Nad teevad seda sõltumatult ega lähe moodsaid teooriaid ja mõisteid mööda, vaid tegelevad kõige tähtsamaga – analüüsiga. Winner eristas neid kaht suunda Ameerika semiootikas väga selgesti. Muidugi võib sellist asja näha igas valdkonnas, kus on mingisugune ühiskondlik vastuolu või pinge. See, mida Lotman kartis kõige rohkem ja mida minagi pelgan, on semiootika imiteerimine. Seda on palju, natuke liiga palju ja kahjuks semiootika kui terviku areng ei ole hetkel mitte kontseptuaalses, vaid pigem hajumise suunas. Kui vaadata viimast neljaköitelist kogumikku Bloomsburylt, siis on sealt näha semiootikat siin ja semiootikat seal, aga puudub see miski, mis oleks distsiplinaarne või kompleksne.

Maarja Ojamaa: Minu järgmine küsimus puudutabki Teie nägemust semiootika tulevikust. Üks Teie vestlus Lotmaniga algas selle publitseeritud kujul natuke mureliku pärimisega Tartu koolkonna tuleviku kohta. Kuidas Teile asi nüüd, 30 aastat hiljem tundub?

Peeter Torop: Tol hetkel, 90ndate aastate algul, oli see seotud sellega, et Nõukogude Liidus hakkasid ilmuma suured paksud köited Lotmani, Ivanovi ja Uspenski kogutud teostega. Need olid tõelised telliskivid, mida oli poes hästi saada, aga mida eriti ei loetud, sest dissidentlik oreool oli kadunud ja buum oli möödas. Populaarsust kogusid aga poststrukturalism ja postmodernism, näiteks ilmus esimeste seas “Jacques Derrida Moskvas: teekonna dekonstruktsioon” (Derrida enda tekst moodustab venekeelsest raamatust üle poole ja kannab ingliskeelset pealkikirja „Back from Moscow, in the USSR“ ja vene keelde hakati tõlkima muidki moodsaid asju. Nüüd aga hakatakse tagasi tulema ja klassikalisi asju uuesti lugema. Poststrukturalism hakkab ammenduma ja pigem ongi juba ammendunud. See on loomulik protsess, aga kokkuvõttes tähendab metodoloogia hajumist. Metodoloogilist mõtlemist on vähe, palju on metodoloogilist mängu. Ka “Kultuurisemiootika ja teksti mõiste” näitab minu arvates Lotmani väsimust sellisest teooriatega manipuleerimisest. Selles on tunne, et tahaks teoreetiliselt mõelda, aga mõelda materjalis ja näidata selle kaudu midagi uudset. Praegu on olukord sarnane. Näiteks Lotmani toomine digikultuuri mõistmisesse on siin hea näide. Saame tugevdada analüütilist võimekust läbi selle, et näitame, kuidas vana asi osutub innovatsiooni allikaks. Eco väitis kunagi, et semiootika on nagu meditsiin, mis ühendab endas tohutult erinevaid allvaldkondi psühhiaatriast laboratoorse vereanalüüsini.  Semiootikas on lugu sarnane ja küsimus on selles, kuidas me erinevaid identiteete teadvustame ja omavahel miksime. Olengi viimasel ajal kasutanud transdistsiplinaarsuse mõistet. See on selline interdistsiplinaarsus, mis säilitab distsiplinaarsust ja samal ajal toetab uue terviku tekkimist. Siin saab selgeks, kuidas dialoog ei ole mitte keele kasutus, vaid keele loome — tuleb leida mingi universaalne, mitte liiga keeruline keel, mida eri distsipliinide esindajad mõistavad. Kogemuse tõlgitavus peab võimalikuks saama. Ühesõnaga pihustumine ja mitmekesisus on ühelt poolt teadusele ja loovusele väga hea, aga teiselt poolt on vaja ka sünteesivõimekust, ühise keele loomise võimekust. See on transdistsiplinaarse lähenemise eelis

Maarja Ojamaa: Kas teil on lõpetuseks mõni soovitus noorele inimesele, kes on otsustanud alustada semiootika õpinguid?

Peeter Torop: Minu peamine soovitus on ikkagi tekitada võimalikult kiiresti teadlikkus metakeelest ja sellest, kuidas see huvipakkuvat objekti mõjutab. Metakeel on see prisma, mis objekti kujundab ja heuristilised võimalused loob. Silmas tuleks pidada esiteks seda, et ei hajuks liiga ära eri koolkondade vahel ega tekitaks n-ö. puder-ja-kapsad olukorda, mis semiootikas ikka kummitab. Teiseks tuleks jälgida, et terminid oleks süsteemis. Üht terminit võib kasutada singulaarsena, aga võib ka binaarse või ternaarsena või ka suuremal terminiväljal. Näiteks “teksti” mõiste võib olla autonoomne, aga ka osa suuremast tervikust  kõrvuti nt “interteksti” või “subteksti” või “hüperteksti” mõistega. Sellisel väljal algmõiste transformeerub. See kõik on algajale raske, aga kohustuslik tee, et mõista, kuidas ennast huvitavale objektile kõige paremini ligi pääseb. Seejuures väljendub optimaalne tasakaal materjali ja metakeele vahel intuitiivses mugavustundes. See on tunne, et ei pea ponnistama ega materjali vägisi mingisse raami suruma, aga säilivad analüütiline süsteemsus ja eristamisvõime. Kui tegeleda abstraktse teooriaga, tuleb näidata selle loogilist analüütilist väärtust, kui aga empiirilise analüüsiga, siis luua mõistetavust võimalikult suure empaatiaga. See viibki nii uurimisrõõmuni kui analüüsivõimekusest tuleneva rahuloluni.